EU stellt unsere Geduld und guten Willen auf die Probe – Teil 1 — RT DE

    14 Feb. 2021 20:34 Uhr
</time></p><div><p><strong>Wladimir Solowjow</strong>: Guten Tag! Herr Lawrow, warum hat man Herrn Borrell, den Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, "zu Grabe getragen"?

Sergei Lawrow: Niemand hat Josep Borrell “zu Grabe getragen”. Er führte den Willen der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union aus. Immerhin bestimmen sie die EU-Politik. Dies ist ein langer, widersprüchlicher Prozess. Mehrmals teilten uns einzelne Mitgliedsstaaten der Europäischen Union vertraulich mit, dass sie gegen die Sanktionen seien und dass sie nicht glauben, dass man Russland mit Sanktionen “bestrafen” müsse. Sie verstünden, dass dies ohnehin zu nichts führe, aber unter ihnen existiere die “Solidarität”, das Konsensprinzip. Ich habe mehrfach eingewendet: Nach meinem Verständnis bedeutet das Konsensprinzip, dass es keinen Konsens gibt, wenn jemand nicht zustimmt? Auf diese Frage habe ich keine Antworten gehört.

Zurück zum Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell. Er machte sich auf den Weg zu uns unter Berücksichtigung der schwierigen Lage, die sich zunächst um seine Absichten entwickelt hatte. Viele waren dagegen gewesen und hatten öffentlich erklärt, er dürfe Russland nicht besuchen, bis wir “uns bessern”. Am Ende hatten sie sich auf die Ansätze geeinigt, die J. Borrell zu Gehör bringen sollte.

Ich stelle nicht zum ersten Mal fest – und das betrifft nicht nur den Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell, sondern auch seine Vorgänger (Federica Mogherini und Catherine Ashton) –, dass ihnen Möglichkeiten zu Verhandlungen fehlen. Nachdem Josep Borrell seine Position zu Nawalny vorgelesen hatte, begann ich, Gegenargumente zu liefern. Die Position der EU lief darauf hinaus, dass wir ihn zu einem politischen Gefangenen gemacht haben sollen und dass es nichts mit den Anschuldigungen gegen ihn zu tun hätte. All dies sei eine Verletzung der Menschenrechte. Russland sei als Vertragspartei vieler Menschenrechtskonventionen, einschließlich der Europäischen Menschenrechtskonvention, verpflichtet, ihn freizulassen und seine Rechte zu respektieren.

Aber in der Russischen Föderation gibt es Gesetze, und sie müssen respektiert werden. Übrigens habe ich den Hohen Vertreter gewarnt, dass ich, falls er dieses Thema bei der Pressekonferenz aus diesem Blickwinkel anspricht, als Gegenbeispiel die Katalanen erwähnen werde, die zu zwölf Jahren und mehr verurteilt wurden, weil sie sich an der Organisation des Referendums über die Unabhängigkeit Kataloniens beteiligt hatten. Wir wurden beschuldigt, dieses Referendum organisiert zu haben, aber niemand hat uns irgendetwas präsentiert, dass auch nur annähernd nach Fakten ausgesehen hätte. Und so kam es auch.

Was die Menschenrechte betrifft, so erinnerte ich Josep Borrell daran, dass wir seit Langem bereit sind, einen substanziellen Dialog zu diesem Thema zu führen, der erstens auf Fakten beruht und zweitens nicht einseitig ist. Wenn die Menschenrechte ein anerkanntes Thema sind, das keine Grenzen kennt, und Staaten sich nicht hinter ihren Grenzen verstecken können, wenn sie über Menschenrechte diskutieren, dann sollten wir uns darauf einigen, was Menschenrechte sind. Es gibt eine Liste dieser Rechte. In erster Linie sind es sozioökonomische Rechte. Das Recht auf Leben ist das wichtigste Recht. Aber sozioökonomische Rechte zu diskutieren ist der Westen grundsätzlich nicht bereit.

Solowjow: Warum sprechen Sie Nawalny das Recht ab, zusammen mit seinem Bruder die französische Firma Yves Rocher hereinzulegen?

Lawrow: Ich habe dem Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell gesagt, dass wir uns niemals verpflichtet hatten, Leute zu verteidigen, die einem Unternehmen aus der EU, also Yves Rocher, einen kommerziellen Schaden zugefügt hatten. Die Fakten dazu, wie alles ablief, wie sie der Firma 30 Prozent höhere Transport- und Logistikkosten auferlegt haben, wie das von einer Firma abgewickelt wurde, die nur eine Person beschäftigte und wie sie einen Subunternehmer anheuerte und wie dann das Geld auf das Konto der Firma überwiesen wurde, deren Eigentümer allen bekannt sind.

Solowjow: Und als Antwort kam nur Schweigen? Tut er so, als würde er das nicht verstehen?

Lawrow: Josep Borrell versteht das bestimmt. Aber ich wiederhole, dass der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik bei aller Eleganz dieses Amtes keinen Handlungsspielraum hat und, wie ich verstanden habe, ihm sehr enge Grenzen gesetzt sind.

Solowjow: Hat er wenigstens irgendetwas Positives geliefert, oder war es ein Aufschrei: “Russen, ergebt euch”?

Lawrow: Wir haben schließlich eine konstruktive Agenda gefunden. Der Hohe Vertreter hat selbst vorgeschlagen, dass wir uns auf jene Themen konzentrieren, bei denen wir uns definitiv gegenseitig helfen und ein Gleichgewicht der Interessen finden können: Das sind die Probleme des Klimawandels, die maximale Wahrung der Interessen unserer Länder, Volkswirtschaften und der Bevölkerung im Zusammenhang mit diesem Naturphänomen, die Gesundheitsversorgung, Themen der Wissenschaft und Technologien. Ich denke, das allein ist schon genug, um vorwärts zu kommen. Ich habe ihn apropos Wissenschaft und Technikdaran erinnert, dass zum Beispiel die Frage der Verlängerung des Abkommens zwischen der Europäischen Gemeinschaft und Russland über wissenschaftliche und technische Zusammenarbeit seit über zwei Jahren nicht gelöst ist. Sie wird nicht gelöst, weil die EU stur ist und in dem Abkommen festschreiben will, dass die Krim nicht Teil der Russischen Föderation ist. Entweder sind wir also an der Lösung moderner Probleme der Wirtschaftsbeziehungen sowie der Entwicklung moderner Technologien interessiert – oder wir wollen uns stattdessen in der Krimfrage verrennen.

Solowjow: Warum hat Europa plötzlich beschlossen, aus einer Position der moralischen Überlegenheit zu uns zu sprechen und uns zu belehren? Ich will an die tragische Geschichte in Jugoslawien erinnern. Wenn wir über Nawalny sprechen, können wir uns vielleicht an den Fall Assange erinnern, über den überhaupt niemand spricht. Sie sprachen von drei politischen Gefangenen in Spanien, worauf die Spanier entgegneten, dass es dort “gefangene Politiker” gibt, aber keine politischen Gefangenen. Aber dann sagte Carles Puigdemont, es seien nicht drei, sondern neun.

Lawrow: Übrigens, als sich diese Geschichte entwickelte, war Puigdemont mit seinen Mitstreitern in Belgien, einige waren in Deutschland. Die belgischen und deutschen Justizbehörden haben behauptet, dass ihnen in Spanien aus politischen Gründen der Prozess gemacht würde. Darauf sagten die spanischen Behörden, dass sie ihre eigenen Gesetze hätten und man sie respektieren müsse. Als ich dieses Argument im Gespräch mit dem Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell vorbrachte und ihm sagte, dass auch wir eigene Gesetze haben, konnte er keine richtige Antwort finden und sagte erneut, dass A. Nawalny aus politischen Gründen unrechtmäßig verurteilt worden sei und dass seine Rechte verletzt worden seien. Wir sprachen mit ihm auch über die Kundgebungen, die Nawalny und die im Ausland sitzenden Leute seiner “Firma” aktiv und mit provokativen Zielen inszeniert hatten. Josep Borrell beklagte sich über die Inhaftierung von Tausenden von Menschen, von denen viele bereits vor Gericht gestellt wurden, und darüber, wie das Recht auf friedlichen Protest in Russland “eklatant verletzt” werde. Er war besonders besorgt um die drei ausgewiesenen Diplomaten. Seine Mitarbeiter erzählten ihm davon bei unserem Mittagessen.

Solowjow: Er hat es Ihnen also nicht sofort gesagt?

Lawrow: Als wir hinausgingen, sagte er, dass er sehr besorgt sei.

Solowjow: Wussten Sie, dass sie ausgewiesen werden?

Lawrow: Ja, wir wussten, dass sie ausgewiesen werden.

Solowjow: Also war das nicht zeitlich mit dem Besuch von J. Borrell abgestimmt?

Lawrow: Natürlich war das nicht zeitlich mit seinem Besuch abgestimmt. Dies wurde beschlossen, sobald diese Personen bei der Teilnahme an nicht genehmigten Aktionen gesichtet worden waren. Dann klagte man darüber, wie die Diplomaten, die ihren Job, ihre berufliche Pflicht tun, zu Unrecht festgenommen und etwas beschuldigt wurden, das sie nicht getan haben – für die Teilnahme an nicht genehmigten Kundgebungen. Wir haben sie sofort daran erinnert, dass diese Aktion nicht genehmigt, nicht sanktioniert war. Diese Herrschaften hatten gar nicht vor, Erlaubnisse oder Genehmigungen zu erbitten. Leonid Wolkow hatte mehrmals offen zugegeben, dass sie sich nicht an die Behörden wenden, sondern einfach auf die Straße gehen werden. Das ist an sich nicht nur ein Gesetzesverstoß, sondern ein Affront gegen den Staat. Wenn man der Ansicht ist, dass man in dieser Situation zur Erfüllung seiner Pflicht auf die Straße gehen muss, dann ist man kein Diplomat, sondern ein Provokateur.

Solowjow: Außerdem ist das Coronavirus auch noch da.

Lawrow: Alle internationalen Konventionen, einschließlich der Wiener Konventionen von 1961 und 1963 über diplomatische und konsularische Beziehungen, bilaterale Konventionen und auch unsere Konventionen mit Estland und Schweden legen die unveränderliche Wahrheit fest, dass Diplomaten Immunität und Privilegien haben. Aber sie müssen die Gesetze und Vorschriften des Gastlandes respektieren. Das Gesetz wurde von Anfang an gebrochen, als sie die Behörden nicht einmal um Erlaubnis für die Demonstration baten. Es gibt ein Dekret des russischen Präsidenten Wladimir Putin und ein Dekret des Moskauer Bürgermeisters Sergei Sobjanin über epidemiologische Einschränkungen. Die sind in Kraft. In Sankt Petersburg gelten die gleichen Einschränkungen, und auch in anderen Städten. Das heißt, es wurden sowohl Gesetze als auch Vorschriften verletzt.

Solowjow: Haben Sie ihnen einen USB-Stick gegeben, damit sie wissen, was in Europa los ist?

Lawrow: Diesen USB-Stick kann man täglich aktualisieren. In Polen gibt es gerade eine Welle von Protesten, die äußerst gewalttätig unterdrückt werden: Es werden Schlagstöcke und Wasserwerfer eingesetzt. Der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik sagte, er habe keine Zeit gehabt, sich den USB-Stick vor den Gesprächen in Moskau anzusehen. Er versprach aber, dies später zu tun.

Solowjow: Haben Sie ihm den USB-Stick vor den Verhandlungen geschickt?

Lawrow: Ja, ich habe den USB-Stick ein paar Tage vorher geschickt. Ich bin sicher, dass sie ihn sich angeschaut haben. Die Tatsache, dass er der Diskussion mit der Begründung auswich, er habe keine Zeit dafür gehabt, bestätigt einmal mehr, dass sie die Aussichtslosigkeit erkannt haben, ein ehrliches Gespräch mit uns zu führen (und) diese plumpe Geschichte mit einer J. Borrell auferlegten arroganten Position, die er hier äußern sollte, in einen philosophischen und politischen Kontext derselben geopolitischen Skala zu überführen. Denn genau das geschah im Europäischen Parlament, als der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik  Josep Borrell dort Bericht ablegte: Aussagen, dass Russland die Erwartungen nicht erfüllt habe, dass wir nie eine moderne demokratische Gesellschaft hätten, dass die wirtschaftlichen Beziehungen mit der EU zusammengebrochen seien, dass wir die Menschenrechte nicht respektieren würden und viele andere Dinge.

Solowjow: Sie fordern Sanktionen, nicht wahr?

Lawrow: Sie fordern Sanktionen, ja.

Solowjow: Ich bin einer von denen, den sie auf der Sanktionsliste sehen wollen.

Lawrow: Sie sind in guter Gesellschaft.

Solowjow: Ja, das bin ich. Ich werde der erste Journalist in der Geschichte sein, der sanktioniert wird.

Lawrow: Warum der erste? Es kommt darauf an, was Sie als Sanktionen bezeichnen. Die Korrespondenten von RT und Sputnik werden in Paris nicht akkreditiert. Ich habe kürzlich gelesen, dass irgendeine Medienorganisation Klage gegen den Staat eingereicht hat, weil sie nicht an der Pressekonferenz des russischen Präsidenten Wladimir Putin teilnehmen durfte. Das Argument war: Wenn alle Anforderungen erfüllt sind, darf laut Gesetz die Akkreditierung nicht widerrufen werden. Ich kenne diese Feinheiten nicht, aber ich weiß, dass die diesjährige Pressekonferenz unter Berücksichtigung der epidemiologischen Lage durchgeführt wird. Und es ist eine Tatsache, dass weder RT noch Sputnik den Élysée-Palast auch ohne Coronavirus trotz direkter Appelle an die französische Führung betreten dürfen. Und natürlich können wir uns an die Situation mit Sputnik in Estland erinnern, als man Strafverfahren gegen Journalisten eingeleitet hat.

Solowjow: Es fällt unseren Leuten auch schwer, in den Vereinigten Staaten zu arbeiten. In letzter Zeit hat Frau Psaki, die Pressesprecherin des Weißen Hauses, so einiges verkündet …

Lawrow: Ja, aber um zu den Behauptungen zurückzukommen, dass wir die Europäische Union enttäuscht sowie ihre Erwartungen nicht erfüllt hätten, dass wir uns von Europa entfremden und eine bewusste Politik der Selbstisolierung von Europa betreiben – das ist einfach ein Königreich der Zauberspiegel.

Alle Probleme zwischen uns und der Europäischen Union haben schon vor langer Zeit begonnen. Sie stellten unsere Geduld und unseren guten Willen auf die Probe. Als 2004 die baltischen und andere osteuropäische Länder in die EU aufgenommen wurden, fragten wir sie offen, ob diese Staaten reif seien, verantwortungsvolle Mitglieder dieser fortschrittlichen Vereinigung zu sein. Man sagte uns, dass sie zwar noch einige Phobien aus ihrer historischen Vergangenheit in der Sowjetunion haben, versicherten uns aber, dass sie sich beruhigen werden, sobald sie Mitglieder der EU und der NATO werden und keine Gründe mehr für diese Phobien haben. Nichts dergleichen geschah. Das Gegenteil ist der Fall: Sie sind zu den eifrigsten Russophoben geworden und ziehen die EU in Richtung russophober Positionen. In vielen Fragen wird die solidarische Position der Europäischen Union durch diese russophobe aggressive Minderheit bestimmt.

Solowjow: Warum wurde Deutschland ausgewählt, und warum Nawalny?

Lawrow: Ich denke, sie waren zufällig gerade zur Hand. Wenn die Geschichte mit Nawalny nicht gewesen wäre, hätte es etwas anderes gegeben. Offensichtlich wurde er darauf ziemlich “solide” vorbereitet, siehe die Geschichte mit dem bekannt gewordenen Film, der ohne die Zustimmung der deutschen Behörden nicht hätte gedreht werden können.

Solowjow: Meinen Sie die Personendaten aus dem Stasi-Archiv, wo das Bild von Wladimir Putin ist?

Lawrow: Ja, unter anderem.

Solowjow: Was ist mit Frau Pewtschich, die dadurch bekannt wurde, dass sie von London nach Moskau geflogen war, um mit Nawalny auf Geschäftsreise zu gehen und ihm dort zu Diensten zu sein, wie Nawalny es formulierte? Sie soll angeblich eine bestimmte Flasche mitgenommen haben, die später einfach verschwand.

Lawrow: Nicht nur eine Flasche.

Solowjow: Mit der Zeit vergaß man die Flasche irgendwie, oder sie wuchs auf das Niveau einer Zisterne heran. Pewtschich beschuldigt Sie direkt und behauptet, der Minister wisse nicht einmal, dass diese Dokumente öffentlich zugänglich sind. Man brauche nur einen Brief zu schreiben.

Lawrow: Ich glaube, sie behauptete, dass sie sie selbst angefragt habe.

Solowjow: Da wird es kompliziert. Sie sagte, dass nur ein deutscher Staatsbürger einen Antrag stellen kann. Dann stellt sich die Frage, wer Frau Pewtschich überhaupt ist.

Lawrow: Ich habe eine Diskussion zu diesem Thema beim TV-Sender Rossija gehört.

Solowjow: Danke, dass Sie uns schauen.

Lawrow: Ohne schlafe ich nicht ein.

Solowjow: Das ist das Geheimnis der Einschaltquoten – Einschlafen bei laufendem Fernseher.

Lawrow: Erst einmal gibt es die Tatsache, dass Frau Pewtschich sich in Geheimnisse gehüllt hat. Unsere deutschen Kollegen helfen ihr dabei, diesen “Schleier” aufrechtzuerhalten. Erstens hat sie niemand mehr gesehen, seitdem sie in das Flugzeug stieg. Die russische Generalstaatsanwaltschaft hat die deutschen Kollegen wiederholt mit Aufforderungen “bombardiert”, ihre Verpflichtungen entsprechend dem Rechtshilfeabkommen zu erfüllen. Unter anderem wurde um ein Treffen mit Frau Pewtschich gebeten. Die Deutschen sagten zu der Bitte, sie wüssten nicht, wo sie sei. Obwohl sie selbst in den sozialen Medien verkündete, dass sie sich mit Herrn Nawalny getroffen habe, als dieser in Deutschland war.

Solowjow: Sie gab Interviews.

Lawrow: Ja, Nawalny wurde ständig von mehreren Vertretern der deutschen Sicherheitsdienste bewacht. Wir haben die Deutschen darauf hingewiesen, dass sie am Flughafen unter denen war, die Nawalny am 17. Januar dieses Jahres zum Flug von Berlin nach Moskau verabschiedeten. Wir dürfen auch nicht mit den Ärzten sprechen, die Nawalny behandelten und die diese giftigen Substanzen in seinem Organismus fanden.

Solowjow: Die Ärzte haben nichts gefunden.

Lawrow: Ärzte der Bundeswehr. Auch sie können als Ärzte bezeichnet werden. Wir haben wiederholt betont, dass die zivilen Ärzte in Omsk nichts gefunden haben, dann aber auch die zivilen Ärzte in der Charité nichts gefunden haben. Somit könnten wir auch den Ärzten der Charité vorwerfen, dass sie Beweise für eine Vergiftung verheimlichen.

Wir sprechen recht viel über die Bundeswehr. Das macht Deutschland als Land mit einer verantwortungsvollen Einstellung zu seinen internationalen Verpflichtungen keine Ehre. Zunächst war von einer Flasche die Rede, und sie fand Erwähnung im Antrag der Generalstaatsanwaltschaft. Dann trat das Thema plötzlich in den Hintergrund. Das Thema der Kleidung trat in den Vordergrund. Dann tauchte das Thema der Flaschen wieder hervor und zwar in der Anzahl von drei, von denen zwei, wie uns gesagt wurde, Spuren des chemischen Kampfstoffs aufwiesen. Aber weder die Deutschen, noch die Franzosen, noch die Schweden, von denen sie angeblich die Richtigkeit ihrer Analysen überprüfen ließen, noch das Technische Sekretariat der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) geben uns etwas. Sie weigern sich.

Solowjow: Ich habe das Dekret der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen gelesen. Darin steht direkt, dass sie keine Substanz, sondern Marker gefunden haben, und dass Cholinesterasehemmer nicht identisch, aber ähnlich in ihren Eigenschaften sind und “nicht unter die Gruppe der verbotenen Substanzen fallen”. Warum sprechen alle jedes Mal von “Nowitschok” und “Kampfstoff”? Das Dekret der OPCW gibt das nicht her.

Lawrow: Seit der “Skripal-Ära” wird behauptet, dass nur die Sowjetunion und damit Russland Kenntnis von der Nowitschok-Produktion habe. Sie ignorieren völlig die von uns übermittelten und öffentlich zugänglichen Fakten, dass mehr als Hunderte von Erfindungen im Zusammenhang mit der sogenannten “Nowitschok”-Formel in den Vereinigten Staaten registriert wurden.

Solowjow: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Hillary Clinton dies bestätigt.

Lawrow: Ja, natürlich.

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